Auf eurogamer.de versucht Jan Schneider gerade, sich über das christliche Adventure Heaven lustig zu machen. Dabei wird klar: Er hält nicht viel von Religion. In der Hinsicht sind wir uns durchaus einig. Nicht einig sind wir uns darin, dass Heaven wirklich Spott und Häme verdient hat.
Bei Heaven handelt es sich um ein Adventure im 360°-Renderstil mit christlich-religiösem Hintergrund. Einen Trailer gibt es auf der offiziellen Webseite, ein paar Screenshots findet ihr bei justadventure.com.
Ganz ehrlich: der Trailer ist gar nicht so schlecht. Ja, die Verwendung von Hans Zimmers Score aus The Lion King ist etwas komisch und die Charaktere wirken ein wenig steif. Aber generell sieht das doch ganz nett aus. Das gilt auch für die Screenshots, gerade für die Verhältnisse des Adventure-Genres, das ja nicht gerade mit Entwicklungsbudgets in Ubisoft-Clancy-Spiel-Größe gesegnet ist.
Tatsächlich hat Entwickler Genesis Works einige Leute mit an Bord, die man durchaus ernst nehmen muss. Dabei ist insbesondere Stephan Martiniere zu nennen, der drei Jahre lang Visual Art Director bei Cyan war. Das ist ein Studio welches im visuellen Bereich immer Maßsstäbe für die Branche gesetzt hat.
Nicht das Heaven absolut großartig aussehen würde. Der Himmel hat anscheinend viele Palmen, überall Swimming Pools, alle sind weiß angezogen und die weiblichen Engel (falls es denn Engel sein soll) tragen so fette Paris-Hilton-”They bought me all these iceies”-Diamantketten um den Hals.
Kurz gesagt, Genesis Works Vision des Himmels liegt so irgendwo zwischen teurem Kreuzfahrtschiff und einem Disney Ride und ist ohne Frage ein bisschen naiv-trivial. Aber das gilt so ziemlich für jede Videospiel. Gears of War ist auch naiv-trivial und weder Command & Conquer noch Mario glänzen mit sonderlich feinsinnig ausgearbeiteten Welten. Kurz: Das Spiel sieht soweit in keinster Weise schlechter aus, als die meisten anderen Adventures die zurzeit produziert werden.
Wieso also die Häme? Mangels kritikwürdigen Elementen im Spiel stürzt Herr Schneider sich auf die offizielle Webseite des Entwicklers. Er zitiert von dort folgenden Satz:
Jesus is our Saviour, Healer, and Guide. We give God the full glory for our lives and impact we can have on others around us.
Jans Kommentar dazu ist: “Autsch”. Autsch? Wieso Autsch? Ja, sie sind religiös. Darüber mögen wir den Kopf schütteln, aber das ist verdammt nochmal ihr Recht. Wenn man ein Christ ist, dann ist Jesus eben der Heiland und man sollte sein Leben auf Gott ausrichten. Dürfen die das jetzt nicht mehr sagen, nur weil wir das seltsam finden? Noch ein Zitat:
Whenever we get a chance, we like to spread the experience.
Aus Gründen die mir nicht ganz klar sind, liest Jan da heraus, dass die Entwickler des Spiels gerne afrikanische Kinder prügeln. Hallooo? Jemand zu hause, McSchneider? Das ist echt völlig daneben.
Wenn Videospiele langfristig relevant bleiben sollen, dann muss man mit ihnen auch eine Message rüberbringen dürfen. Je mehr Leute genau das machen, desto schwerer fällt es übrigens auch Politikern mit näherrückenden Wahlterminen, Videospiele als Sündenbock für alles Übel unserer Gesellschaft zu missbrauchen. Andersrum fällt es Organisationen wie dem Deutschen Kulturrat um so leichter Videospielen Rückendeckung zu geben.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Aussage solcher Spiele nicht kritisiert werden dürfen. Im Gegenteil, dafür wäre ich dankbar. Selbst wenn ein Spiele heutezutage mal eine Aussage hat, dann wird sie ja im Allgemeinen geflissentlich ignoriert, denn eine intelligenter inhaltlicher Diskurs passt halt nicht in einen Wertungskasten.
Man darf auch gerne religiöse Spiele dafür kritisieren, dass sie einen Inhalt transportieren, den man für fragwürdig hält. Ich selbst habe das mit Left Behind, einem Spiel in dem Ungläubige wie Jan und ich mit einer Kugel in den Kopf aus dem Weg geräumt werden, ausführlich gemacht.
Aber Jan kritisiert nicht den Inhalt des Spiels, denn er kennt den Inhalt des Spiels ja noch gar nicht. Wir wissen schließlich fast nichts über Heaven, außer dass es irgendwie christlich ist und wohl zum Teil im Himmel spielt. Aber das ist Jan anscheinend schon viel. Er hält es wohl schon für unverschämt, wenn es jemand mal wagt eine andere Weltsicht als die Schneidersche zu vertreten.
Peinlich.
Antigames gibt es selbstverständlich auch im Abo als RSS-Feed oder per E-Mail. Mehr Infos dazu findet ihr
@Churchill:
Darauf eine Romeo y Julieta!
@Winsten Churchill: So what ? Viele Leute haben viel gesagt ? Über Ansichten (ich hab meine und Churchill sein) lässt sich bekanntlich nicht streiten. meine Ansicht ist: Die richtige Form gab es bereits, nur die Menschen waren dank einiger tollen Eigenschaften (Machtgier, Egoismus ect.) nicht in der Lage sie beizubehalten – welche das ist ? Secret :-P !
@Richard: Wenn du mir sagst, was Trollwasser für Auswirkungen hat, kann ich das dementsprechend bejahen oder verneinen ;-) .
Man deklariert zum Beispiel eine Staatsform als “perfekt”, obwohl man selber zugeben muss, dass sie bewiesenermaßen nicht funktioniert. Geiles Zeugs, dieses Trollwasser.
Ich übrigens auf Gynaikokratie!
Es sieht so aus, als gäbe es unterschiedliche Auffassungen davon, was der Artikel überhaupt will. Ich finde intelligente inhaltliche Diskurse gut und wichtig, aber die Eurogamer.de-Kolumne hatte sicher nicht zum Ziel, einen intellektuellen Beitrag zur Religionskritik abzuliefern. Ich sehe sie mehr als Glosse, die kurz und pointiert, auch polemisch, ein Thema aufgreift, eventuell provoziert und eine Diskussion anregt (was offensichtlich gelungen ist).
Deshalb nehme ich mir auch heraus, über ein Spiel zu schreiben, von dem ich außer ein paar Marketingsprüchen, einen Trailer und ein paar Screenshots nichts kenne. Wenn ich in aller Ernsthaftigkeit Kritik an dem Spiel üben wollte, da gebe ich dir Recht, müsste ich das Spiel erst mal kennen.
Der Artikel sollte auf das Spiel aufmerksam machen und den Widerspruch zwischen angeblicher Intention und Darstellung herausheben. Er sollte den Leser nicht klüger machen, sondern eher zum Schmunzeln bringen. Dein Beitrag oben wäre ja auch nur halb so witzig, wenn du auf rhetorische Spitzen wie “McSchneider” und “Paris-Hilton-”They bought me all these iceies”-Diamantketten” verzichtet und einfach nur geschrieben hättest, dass du nicht so gut findest, was der Jan da schreibt.
Dass ich den Entwicklern nicht vorwerfe, gerne afrikanische Kinder zu prügeln, sollte klar sein. Dein Kommentar 31132 lässt erahnen, dass du das wirklich so verstanden hast. Lies die Stelle noch mal durch, das steht da nicht.
Zugegeben, ich habe die Lion-King-Musik nicht erkannt und das Wort “Prä-Entrückung” kannte ich auch nicht, aber ich habe mich durchaus etwas mehr mit dem Thema beschäftigt als nur Jesus Camp zu gucken. Übrigens habe ich auch kein Verbot gefordert, anders als die “Killerspiel”-Fraktion.
Ich bin religiös erzogen worden und ich glaube, einschätzen zu können, dass auch die Christen ihren Himmel anders darstellen. Wie gesagt, große Brüste und Greifen sind mir in dem Zusammenhang noch nicht begegnet.
Durchaus, aber was ist dann mit der vermeintlichen Message? Wenn man neue Christen großziehen will, dann will man denen doch kein völlig schiefes Bild des Himmels vermitteln und mit drallen Blondinen gar Gedanken an vorehelichen Sex aufkommen lassen.
100% Zustimmung. Das sollte der Artikel aber nicht sein.
Da würde ich auch nicht widersprechen. Ich sehe trotzdem keinen Grund zu glauben, was da drinsteht.
Wehren möchte ich mich gegen Richards letzten Satz:
Das stimmt nicht. Ich finde es unverschämt, wenn mich jemand mit irgendeinem Glauben missionieren will. Glauben sollte aus jemandem selbst heraus entstehen und nicht von irgendeiner Organisation aufdoktriniert werden. Ich halte mich aber für einen sehr toleranten Menschen, und wenn jemand meint, an Dinge glauben zu müssen, die du und ich ziemlich dämlich finden, dann soll er das. Kritik muss aber erlaubt sein, ich muss mir vom Papst ja auch ziemlich ungeheuerliche Dinge anhören.
@Maestro: Glückwunsch, Scherz erkannt!
Hmmm, ob das am Artikel liegen könnte? :>
Mission erfolglos! Wo hast du denn den Widerspruch gefunden? Ich sehe den nicht und finde ich auch in deiner Kolumne nicht dargestellt.
Der Unterschied ist: Meine Witze sind gut!
Ich habe es nochmal durchgelesen und du implizierst meiner Meinung nach recht deutlich, dass die Entwickler des Spiels da als geistige Brandstifter (bzw. Kinderprügler) betätigen. Irgendeinen Zusammenhang zwischen den Entwicklern und den Leuten, welche die Kinder prügeln, siehst du jedenfalls. Du sagst nicht direkt, dass sie Kinder prügeln. Aber warum auch, wenn eine kleine Implikation so viel gemeiner ist und man hinterher alles leugnen kann?
Von deiner Glosse bis zum Verbot ist es aber nur noch ein kleiner Schritt. Der Beitrag riecht für mich sehr nach der “Killerspiel”-Debatte, nur dass es eben um ein anderes Thema geht.
Nun möchte ich aber wetten, dass die Christen die dieses Spiel machen, eine ganz andere Art von Christen sind als du es damals warst oder werden solltest. Deren Religion hat wahrscheinlich überraschend wenig mit der “deinigen” zu tun. Vielleicht hat deren Version des Himmels Greifen? Selbst wenn nicht (was wahrscheinlich ist), sei ihnen so viel künstlerische Freiheit noch erlaubt, oder?
Thema LSD: Natürlich kann man das Schnupfen. In der Nase sind Schleimhäute. LSD wird über Schleimhäute aufgenommen. Netter Trick ist auch den Trip unter das Augenlid zu schieben. Sehr schneller Wirkeintritt. Viel Spaß!
Was wohl immernoch derjenige entscheidet, der sie liest.
Du hättest hier auch einfach ein kleines Stückchen einlenken können.
Mich beschleicht der Verdacht, daß Du das -ähm- Sprichwort vielleicht einfach nur nicht kennst:
Als ich in der Schule war, wurde mir jahrelang Algebra eingeprügelt. Geschlagen wurde ich in der Schule aber nie.
Dieser Spruch sagt doch nur aus, daß man dem geballten Einfluss anderer ausgesetzt ist/war.
Ich hatte keinen Bock auf Algebra, aber die Wahl, es nicht zu lernen hatte ich auch nie so richtig. Jedenfalls nicht, wenn ich die Schule auch mal wieder verlassen wollte…
Ich denke, Jan wollte damit nur sagen, daß die afrikanischen Kinder nicht unbedingt die Wahl hatten, sich für eine andere Glaubensrichtung zu entscheiden.
Man ist halt so aufgewachsen. Das war damals eben so. Man hatte ja nix. Es war ja nicht alles schlecht. Die Autobahnen …
Warum Du in diesem Zusammenhang an den “geprügelten Kindern” festhältst, ist mir schleierhaft.
Ich denke, dass sich Jan eher auf solche Sachen bezogen hat. Daran habe ich jedenfalls gedacht. Passt zum Inhalt und Ton des Beitrags jedenfalls besser als deine Sprichworttheorie. Vielleicht kann Jan aufklären was er gemeint hat?
Sag mal, Richy, ist bestimmt gar nicht so leicht, sich immer wieder ein neues Thema für einen Blog-Eintrag auszudenken, oder?
Missionarische Absicht vs. unchristliche Darstellung des Himmels.
Na ja, der McSchneider war nicht so gut. Da habe ich von meinem Ex-Geschichtslehrer schon Originelleres gehört. Die Paris-Hilton-Sache war deutlich besser. :)
Ich leugne es, weil es so nicht gemeint war. Tanja hat ja auch bestätigt, dass es so nicht da steht. Bei dem Satz “Whenever we get a chance, we like to spread the experience” hatte ich einfach die Assoziation von Missionaren, die in Afrika ihre Religion durchsetzen wollen. Ich kann mir vorstellen, dass das in vergangenen Jahrhunderten auch mit körperlicher Züchtigung passiert ist. Da ich das aber nicht sicher weiß, ist es bewusst so formuliert, dass man es auch sprichwörtlich lesen kann. Wie gesagt: Es war einfach eine Assoziation, die mir durch den Kopf gegangen ist, und hat nichts mit den Entwicklern persönlich zu tun.
Mag sein. Von ihrer Selbstdarstellung her würde ich aber eher tippen, dass sie noch fundamentalistischer sind, und dann würde ich erst recht keine Tittenattacke im Himmel erwarten.
Ja, ich gebe es zu. Ich wusste es nicht, ich habe es nicht recherchiert. Ich weiß noch nicht mal, wie LSD aussieht.
Der war hier bislang der Beste.
Möglicherweise. Aber Jans werden auf eurogamer veröffentlicht.
Einverstanden. :)
Das kam halt nicht so recht rüber.
Ich sehe da ehrlich gesagt keine “Tittenattacke”. Und ihre Selbstdarstellung lässt sie jetzt auch nicht schrecklich fundamentalistisch rüber kommen. Was nicht heisst, dass sie es nicht sind. Aber ich sehe da auch irgendwie einen Widerspruch in deiner Argumentation. Entweder sie sind scheinheilig und packen aus kommerziellen Gründen böse Titten in ihr ach so christliches Spiel, oder sie sind böse fundamentalistisch und wollen uns missionieren. Beides zusammen kann irgendwie nicht gehen.
Im Gegenteil. Schwierig ist es eher, die Zeit aufzutreiben, den ganzen Kram zu schreiben.
Ach, setz Dich mal nicht so unter Druck, mach ruhig mal eine kleine Pause.
lass ihn doch kritisieren, er steht zu seiner Kritik und du musst dir darüber eine Meinung bilden. Wenn du willst, mach nen Blog auf und schreib wie blöd die blöde Kritik vom blöden Antigames Richard war. Es gibt auch Leute die kein Mozart und Bach mögen ;)
Könnte ihr mir mal bitte erklären, was für euch ein fundementalistischer Christ (oder jegwede andere religion) ist ?! Etwa jemand der wirklich an Gott glaubt und nicht nur so tut ? Echt – das Wort ist mittlerweile zur popularistischen Phrase verkommen, welche völlig zusammenhangslos gern in den Raum geworfen wird um ein kurzlebiges “ui” zu erzeugen.
@GamesForSale: Fundamentalismus ist, wie der name es sagt, das sich radikal auf eine Religion oder Ideologie zu besinnen und keine andere Meinung zulassen. Bestes Beispiel für christlichen Fundamentalismus: Intelligentes Design (Gott erschuf die Welt in 7 Tagen) und die Wellen die es im Moment leider in Amerika schlägt.
Ich binda auch uneinig. Einerseits denke ich, amn soll sich seine Kritik fuer das fertige Spiel aufheben, und nicht den Trailer anhand duerftiger Informationen und persoenlicher Abneigungen kritisieren. In dem Punkt hat Richard ja recht… Andererseits aber bin ich auch kein Freund von Religion in ihren verschiedenen Formen, und denke, meine Kritik am fertigen Spiel wuerde sich wohl auch darauf beziehen. Ideologie oder Message in einem Spiel transportieren ist ja erlaubt, aber dann muss auch Kritik erlaubt sein, und wenn jemand nicht die Pressemeldung abschreibt sondern sich seine eigene Meinung bildet und die gut argumentiert, ist das Prima.
Das erinnert mich an die lebhafte Diskussion die wir zum Thema “300″ hatten – Faschismus und Xenophobie sind, auch wenn sie in einem Comic oder Actionfilm daherkommen, immer noch Faschismus und Xenophobie. Und es ist durchaus legitim, den Film aus dem Grund schlecht zu finden, dass er doch recht klar eine Ideologie verherrlicht bzw. eine Message transportiert, die man selbst ablehnt.
Ich warte auf ein Spiel für stolze Pastafarianer. Dann würde ich einfach so meine Kohle dafür ausgeben ohne auf die Qualität zu achten. ^^
Wie kann man über so einen nichtssagenden Artikel, der in den nächsten Tagen eh wieder untertaucht, nur so einen Wind machen?
@Kreon : Nun, was du als Fundementalismus bezeichnest ist dass, was den Glauben überhaupt ausmacht. Denn wenn ein Christ sagt: “Oh, die Teufelsanbeter, Buddhisten usw.” kommen ja auch in den Himmel. Dann kann man sich die Religion wohl auch gleich schenken.Der SINN einer Religion zu folgen liegt darin, DASS man seinen Weg (bzw. den Weg der gewählten Religion) als den richtigen anerkennt und zwar NUR diesen – wenn man glaubt alle Wege führen nch Rom, dann kann man sich das gläubig sein auch gleich schenken.
Nach deiner Definition wären alle Christen per se Fundamentalisten, da die nämlich der Ansicht sind, einzig und allein der Glaube an Jesus als Eretter (oder Heiland oder was auch immer) würde zum Himmel führen…
300 als Faschismus und Xenophobie? Hab ich in dem Film was verpasst? Spartaner mit Hitlerbärtchen im Hintergrund als Cameo, oder sowas?
LOL!
Superatheist, erleuchte mich.
@Aulbath: Wow – und was willst du damit zum Ausdruck bringen ? Wie wärs stattdessen mit einem Konstruktiven Gegenargument ? Oder ist “lol” neuerdings argumentationstechnisch dermaßen schwerwiegend, dass es keiner weiteren Erläuterung bedarf ?
Das ist halt das Ergebnis der Moderne – keiner ist mehr gläubiger Christ, aber alle glauben, es zu sein weil eh keiner (mehr) weiss, was die Christen denn nun glauben.
Ich find’s niedlich, mehr gibt es dazu mE nicht zu sagen.
Fundamentalisten sind für mich nicht diejenigen welche NUR ihren Glauben für richtig halten (wie schon richtig gesagt, gehts ja auch gar nicht anders) sondern die, die ihren Glauben anderen aufzwingen wollen.
Man darf ja ruhig an seinen Gott glauben, und glauben alle Anderen landen in der Hölle, aber man muss akzeptieren, dass das die anderen nicht die Bohne interessiert.
Das nennt man wohl Toleranz…
@shadaik. ja, die spartaner sind faschisten, auch wenn sie keine modernen nazis sind. und irgendwie macht der film aus dem zuschauer einen faschisten für die dauer der aufführung, denn man schlägt sich unbewusst auf die seite der spartaner. ja, man möchte diese übermenschen siegen sehen. was ist an den spartanern faschistisch? das kranke, schwache hat keinen platz in ihrer gesellschaft (siehe die selektion der neugeborenen!)… trotzdem, der film hat mich weggehauen, ich finde ihn sehr gut, auch wenn die Ideen der Spartaner keinen platz mehr haben in der heutigen Welt (und das ist gut so)… hm.. den film hätte auch goebells beauftragen können …
wow, ziemlicher endlos thread das hier ….
cheers,
brof
Die Frage ist doch, warum auf Spieleseiten und in Spielemagazinen immer wieder jedes neue religiös motivierte Spiel ins Lächerliche gezogen wird. Klar die meisten davon sind ja wirklich peinlich. Aber sind offensichtliche Kriegspropaganda (Medal of Honor, Americas Army…), gewaltverherrlichende Spiele (Manhunt wurde hier ja genannt) oder eine Jugendschutzpraxis, die nur auf dem Papier existiert, nicht mindestens ebenso peinlich und hinterfragenswert? Warum lese ich über diese Themen verschwindend wenige kritische Beiträge?
Ihr stinkt.
Genesis 5,1
@ brof: Okay, wenn du das unter Faschismus verstehst, dann ja.
Spannende Diskussion, bin leider etwas zu spät drauf gestoßen. Als Spieleschreiber und Christ finde ich es lustig, dass so viele “Nichtchristen” genau wissen, wie sich Christen den Himmel vorstellen.
Ich stimme Nasreddin zu, der sich auch darüber wundert, warum in Spielezeitschriften und auf Webseiten christliche Spiele wegen ihrer Grundausrichtung verrissen werden, weniger wegen ihrer meist gruseligen Technik, Spieltiefe etc. etc. Mein Erklärungsversuch: Unsicherheit über etwas, das man nicht kennt, wird von vielen Menschen oft mit Witzen überspielt. Achtet mal drauf.
Meiner Meinung nach muss es keine ausdrücklich christlichen Spiele geben – wer die mag, bitte. Aber ich kenne auch ein paar Christen, die ganz normale Spiele entwickeln. Vielleicht werden darin keine Frauen vergewaltigt oder Menschen zerstückelt, aber das sind eh keine so erstrebenswerten Spielinhalte.
Und: Religion hat noch lange nichts mit Gott und dem Christsein zu tun. Nur, weil ich in einer Garage stehe, bin ich noch kein Auto – wer zur Kirche geht, ist noch lange kein Christ.
Der letzten Aussage würde ich mal widersprechen. Es gibt so viele verschiedene Geschmackrichtungen des Christentums, dass man schlichtweg jeden als Christ betrachten muss, der sich selbst so bezeichnet.
Eigentlich gibt es gar nicht so viele Geschmacksrichtungen. Es gibt nur eine Bibel. Und da steht eigentlich nur eine Geschmacksrichtung drin.
Ich muss über Deine Aussage schmunzeln. Und muss mitnichten jeden als Christ betrachten, der sich selbst so bezeichnet. Nach der gleichen Logik könnte ich ansonsten jeden als das betrachten, als den er sich bezeichnet.
Es mag für viele unschön sein, aber nicht alles ist relativ. :)
In der Bibel steht – wie in jedem religiösen Text – genau das, was man darin lesen möchte. Es ist ja nicht so, als würdest du dich an alles halten was da drin steht. Die Bibel somit als Maßstab aller Dinge anzulegen, funktioniert nicht. Du als Christ musst natürlich nur solche Leute als Christen akzeptieren, die deiner persönlichen Geschmacksrichtung nacheifern. Ich als Nichtchrist hingegen, muss die Leute schon beim Wort nehmen.
Klar, es gibt Grenzen. Wer Jesus nicht als Heiland ansieht, der kann nur schlecht motivieren wieso er ein Christ ist. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ein Southern Baptist aus Missouri mit einem koptisch-orthoxen Sudanesen in religiösen Fragen ziemlich wenig Übereinstimmung tun hat. Beide bezeichnen sich aber als Christen. Meiner Meinung nach mit Recht. Aus deiner Sicht mögen vielleicht beide bloß in der Garage stehen, und kein Auto sein. Aber das halte ich für eine sehr hochnäsige Sicht der Dinge.
(Sorry für die späte Antwort, ich war am Wochenende weg.)
Wer sagt denn, dass ich als Christ nicht zumindest versuche, mich an die Spielregeln in der Bibel zu halten? Klar geht das wohl bis an mein Lebensende nicht immer hundertprozentig, aber dafür sind wir ja zum einen Menschen und zum anderen vergibt uns Gott ja auch gerne, wenn wir es ernst meinen.
Ich habe eigentlich keine persönliche Geschmacksrichtung außer der der Bibel – und Du hast ja einen recht wichtigen Satz gesagt. Jesus als Retter anzuerkennen und dann auch entsprechend danach leben, das ist für mich Kern des Christentums. Von daher glaube ich sehr wohl, das es in allen Ausprägungen des Christentums, also auch in den beiden von Dir erwähnten, das gleiche glauben und tun wie ich. Darauf kommt es aber an: Wer nur zwei Stunden zur Kirche geht und dann in allen anderen 166 Stunden der Woche “den lieben Gott einen guten Mann sein lässt”, den vergleiche ich mit einem Menschen in einer Garage, der deswegen noch kein Auto ist. Verstehst Du, was ich meine? Einen guten Start in die Woche!
Mir ist schon klar was du meinst. Ich finde solche “Freizeit-Christen” auch immer etwas seltsam. Entweder man nimmt die Sache ernst, oder man befreit sich komplett von dem Unsinn. So ein “ich mache mal ein bisschen mit, man weiß ja nie”-Verhalten finde ich ehrlich gesagt etwas feige.
Deine Aussage kam aber ursprünglich so rüber, als wären nur Leute Christen, die du als solche zulässt. Das scheint mir doch etwas fragwürdig. So heilig bist du garantiert nicht, dass du das Recht hättest zu entscheiden, ob andere Leute jetzt “echte” Christen sind, oder nicht.
Mit der Aussage du würdest dich nicht an alles halten, meinte ich nicht, dass du mal sündigst. Das ist ja normal. Es geht mir eher um die Bibelpassagen die du ignorierst, weil sie kompletter Schwachsinn sind. Diverse Sachen im 3. und 5. Buch Moses zum Beispiel. Auch du suchst dir aus der Bibel die passenden Sachen raus.
Im übrigens sind schon religiöse Kriege über wesentlich kleinere Unterschiede als zwischen Southern Baptists und Koptisch-Orthodoxen geführt worden. Insofern teilen die sich zwar sicherlich eine Kernelemente des Christentums, würden im Zweifelsfall aber nicht sonderlich gut miteinander klar kommen.
Dann bin ich froh, dass wir das anfängliche Missverständnis ausgeräumt haben.
Sicherlich ist es immer knifflig, welche Bibelpassagen vor ihrem kulturellen Hintergrund zu betrachten sind (Salomons tausende Frauen, die von Dir angesprochenen “Futtervorschriften”) und welche nicht. Ich weiß aber, welche Passagen wesentlich und Kern meines Glaubens sind, und die sind normalerweise davon unbeeinflussbar, welche Tiere ich esse. ;) Im Neuen Testament werden ja auch etliche dieser alten Regelkataloge aufgelöst, etwa, wenn Paulus schreibt: “Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.”
Mich persönlich fuchst es wie Dich, wenn sich manche Mitmenschen über Gott und die Bibel aufregen und/oder lustig machen, ohne sie wirklich zu kennen. Beispielsweise zu lesen, wie angeblich frauenfeindlich etc. der christliche Glauben sei, wenn doch Jesus selbst im Gegensatz zu damals üblichen Sitten auch mit Frauen durch die Gegend reiste und mit alleinstehenden Frauen sprach, teilweise sogar noch aus verfeindeten Stämmen.
Na ja, letzteres ist halt so ein Problem mit der Bibel. Sie ist voller krasser Widersprüche. Jesus? Für seine Zeit unglaublich progressiv. Nicht schlecht Herr Specht. Sein Vater? Gerade im alten Testament ein brutaler, rachsüchtiger, Baby-killender Wahnsinniger. Kaum zu fassen was der da so getrieben hat. Das Kinderkriegen hat ihm echt gut getan.
In dem Sinne muss man halt auch vorsichtig sein, wenn man die Bibel als Maß aller Dinge anlegt, weil sie halt nicht mal intern sonderlich konsistent ist.
Ich stimme dir jedenfalls vollkommen zu, dass sowohl Leute die der Bibel folgen und Leute welche sie kritisieren, das Ding zumindest mal gelesen haben sollten. Und das ist auf beiden Seiten erschreckend häufig nicht der Fall.
Naja, ersteres ist halt so ein Problem mit den Leuten. Sie sind voll krasser Verallgemeinerungen. Für ihre Zeit unglaublich unspezifisch. ;)
Was darf ich dir denn spezifizieren?
“In dem Sinne muss man halt auch vorsichtig sein, wenn man die Bibel als Maß aller Dinge anlegt, weil sie halt nicht mal intern sonderlich konsistent ist.”
Nur zu! :) Ich möchte aber noch mal an meine Aussage etwas weiter oben erinnern – hattest Du die gelesen, als Du zum “alles so inkonsistent”-Rundumschlag ausgeholt hattest?
“Ich weiß aber, welche Passagen wesentlich und Kern meines Glaubens sind, und die sind normalerweise davon unbeeinflussbar, welche Tiere ich esse. ;) Im Neuen Testament werden ja auch etliche dieser alten Regelkataloge aufgelöst, etwa, wenn Paulus schreibt: “Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.””
Insofern musst Du, wenn Du was Besseres zu tun hast, gar keine Inkonsistenzen aufzeigen. Würde nichts an meiner Einstellung ändern. ;)
Na ja, eigentlich hast du mich damit ja schon bestätigt. Du legst die Bibel als Maßstab aller Dinge an, gehst dann aber hin und streichst die Stellen raus, welche dir nicht gefallen und begründest das dann sehr vage mit einer anderen Bibelstelle. Ich würde das kritisieren, aber ehrlich gesagt bin ich dafür ganz dankbar, denn ich hatte oben keine “Futtervorschriften” angesprochen, sondern eher Vorschriften unter welchen Bedingungen Eltern ihre Kinder töten müssen.
“Du legst die Bibel als Maßstab aller Dinge an, gehst dann aber hin und streichst die Stellen raus, welche dir nicht gefallen und begründest das dann sehr vage mit einer anderen Bibelstelle.”
Kannst Du das mal belegen?
“Vorschriften unter welchen Bedingungen Eltern ihre Kinder töten müssen.”
Und das hier?
Und warum stört Dich das denn als Atheist alles? ;) Ist ja nicht so, dass sich bei etwaiger Existenz der zweiten Nummer irgendwer heutzutage daran halten würde.
Ich glaube, Du hast nicht verstanden, dass ich mir nicht die “Stellen rausstreiche, die mir nicht gefallen”, sondern die auf unseren Kulturkreis nicht mehr ganz zutreffen (siehe weiter oben). Und machst mich dann doch langsam neugierig, was denn alles so inkonsistent ist. ;)
P.S.: Ich lege die Bibel nicht als Maßstab aller Dinge an – ich würde nicht soweit gehen wollen, mein Leben als “alle Dinge” zu bezeichnen.
Ich wette du trägst gerade Kleidung aus mehr als einem Material. Die Bibel verbietet dir das, von dem erschreckenden Quasten-Mangel an deiner Kleidung ganz zu schweigen. (5. Buch Moses 22,11)
Außerdem hoffe ich mal, dass du kein Bedürfnis verspürst mich zu töten. Auch das wird im 5. Buch Mose aber mehrfach befohlen. (Steinigung ist die bevorzugte Art mit Ungläubigen wie mir umzugehen.)
Kurz: Du befolgst bei weitem nicht alles, was in der Bibel steht. (Was die Sache mit der Steinigung betrifft, bin ich dafür übrigens sehr dankbar.)
5. Buch Mose:
21,18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht hört, und sie züchtigen ihn, er aber hört [weiterhin] nicht auf sie, 21,19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes. 21,20 Und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Schlemmer und Säufer! 21,21 Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, daß er stirbt; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.
Vielleicht weil mir eine Steinigung zurzeit eher ungelegen käme? Es ist zwar durchaus korrekt, dass sich hierzulande keiner daran hält, gerade in diversen arabischen Ländern wird aber immer noch ganz gerne gesteinigt, fast immer mit religiösem Hintergrund. Meistens aus Gründen, für die auch das 5. Buch Mose eine Steinigung vorsieht. Das ist alles immer noch bittere Realität, da sollte man sich nichts vormachen.
Nein, ich verstehe das schon. Du setzt einfach gesunden Menschenverstand ein, um die Bibel zu bewerten. Aber das ist ehrlich gesagt nichts anderes, als ein Heraussuchen der Stellen, die man für richtig hält, bzw. ein Streichen der Stellen die man nicht für richtig hält.
Das wiederum führt für mich aber den ganzen Sinn eines solchen heiligen Textes ad absurdum. Warum kann ich dann meinen moralischen Kompass nicht gleich nach gesundem Menschenverstand ausrichten, wenn ich damit selbst Gottes Wort filtere?
Da lassen sich per Google lange, lange Listen finden. Aber schon der aller erste Satz der Bibel ist ein Widerspruch, denn in Genesis finden sich zwei unterschiedliche Reihenfolgen, wie Gott denn jetzt die Welt erschaffen hat. Daran kann ich mich besonders gut erinnern, weil wir das damals in der Schule in katholischer Religion gelernt haben.
Um ein etwas pragmatischeres Beispiel zu bringen: Die Bibel kann sich echt nicht entscheiden, ob jetzt Polygamie okay ist, oder nicht.
Ich hatte das jetzt so gemeint, dass du die Bibel als Maß aller Dinge für dein Leben anlegst.
“Das wiederum führt für mich aber den ganzen Sinn eines solchen heiligen Textes ad absurdum. Warum kann ich dann meinen moralischen Kompass nicht gleich nach gesundem Menschenverstand ausrichten, wenn ich damit selbst Gottes Wort filtere?”
–
In der christlichen Bibel selbst, sind die “härteren” Sachen ja schon von Jesus in der Bergpredigt gefiltert worden.
Nach der Form “ihr habt gehört das, ich sage euch das”:
:
38Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» 39Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. a 40Und bwenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. c 41Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
43Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben» (3. Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44Ich aber sage euch: aLiebt eure Feinde und bbittet für die, die euch verfolgen, 45damit ihr cKinder seid eures Vaters im Himmel.
–
8,1 Jesus aber ging zum Ölberg.
8,2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie.
8,3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitten
8,4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
8,5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du?
8,6 Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.
8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
8,9 Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand.
8,10 Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt?
8,11 Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.
—-
Es ist ganz klar, dass laut NT die Steinigungsgesetze etc. nicht mehr gelten.
@Peter:
Hey, na dann Congrats an die Christen – dumm nur, dass Juden noch dem alten Testament folgen.
Nur verständnishalber : Ist das neue Testament ein “Lass uns mal das alte etwas modernisieren” oder entspricht das neue Testament exakt den Worten Jesus – und nur dem (Denn Gläubige folgen doch nur der message des Propheten oder? Und nicht den Ergüssen irgendwelcher dahergelaufener pseudo-Heiligen) ?
Gruß,
Nico